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　話題の新書『クラッシャー上司 平気で部下を追い詰める人たち』（PHP新書）。部下を精神的に潰しながらどんどん出世していくパワハラ上司の事例が次々と登場し、「うちの会社にもいる」と思わせる「いるいる感」に引き込まれて読み進むことになる。

　著者の松崎一葉さんは、筑波大学医学医療系産業精神医学・宇宙医学グループ教授で、産業医でもある。クラッシャー上司の話はちょっと怖いけど、「松崎先生には会いたい」との河合薫さんの熱望で実現した二人の対談。

　松崎さんによれば、「『岸辺のアルバム』の杉浦直樹さんこそが、クラッシャー上司なんです」とのこと。それ、どういうこと？

（編集部）

自分で読み返してみると、何か怖いですよね

松崎 一葉（まつざき・いちよう）さん
筑波大学医学医療系産業精神医学・宇宙医学グループ教授。1960年茨城県生まれ。1989年筑波大学大学院博士課程修了。医学博士。産業精神医学・宇宙航空精神医学が専門。官公庁、上場企業から中小企業まで、数多くの組織で精神科産業医として活躍。またJAXA客員研究員として、宇宙飛行士の資質と長期閉鎖空間でのサポートについても研究している。「クラッシャー上司」の命名者の一人。

河合：先生にずっとお会いしたかったんです。私の恩師の山崎喜比古先生や大学院の後輩から、松崎先生の優秀なお弟子さんたちのウワサはかねがね聞いていました！

松崎：本当に優秀でしたか？（笑） 河合先生たちのやっているSOC（Sense of coherence：ストレスへの柔軟な対処で健康や生活を守り、立て直していく力）の研究はとても興味深かったので学生たちに「とにかく行って勉強してこい！」って行かせてたんですよ。私も個人的に河合さんにお会いしたかったですよ。

河合：個人的に……、アッハハ。これも個人的ですね。先生、……あの、いきなりこんなこと言うとアレなんですけど、私、先生のご著書『クラッシャー上司』を拝見させていただいて、面白いというより怖かったんです。

松崎：周りの誰かを思い浮かべて、恐くなったんでしょ？

河合：いや……、私には上司がいないので、それはなかったんですが。私がこれまでインタビューしてきた方の中にも、部下をつぶしたクラッシャー上司と思しき人がいました。でも、私に話してくれるときは、自分の行動を恥じ、懺悔の気持ちを込めて話してくれます。人間誰しも感情が理性を凌駕して、他者を傷つけてしまうことがあるので、そこに人間の弱さを垣間見てきたわけです。

　でも、この本に描かれている上司には、人間のおぞましさしか感じ取れなくて。残酷というか、逃げ場がないというか……。

松崎：そうですね。僕もこの本を書き終わって自分で読み返してみると、何か怖いですよね。あまり読後感がさわやかな本じゃない気がして。

河合：す、すみません。いきなりこれって先生の本をディスってますよね……（苦笑）。ただ、私の専門の健康社会学は「環境が働き方を変える。環境が人を変える」という視点に立つので……。

松崎：大丈夫ですよ。私はむしろ読んだ人が恐くなって、「もしや自分も」と思ってくれたほうが、精神科医としてはうれしいですね。

河合：やっぱり心理学って、性格傾向とか個人問題に収束しちゃうんですかね？

松崎：そういうところはあるかもしれません。なので逆に僕は、そのあたりの河合さんのご意見も聞かせてもらいたんですよね。

河合：そうそう。その前に、私どうしても先生に伺いことがありまして。先生のご経歴にある「宇宙航空精神医学」って何なんですか？

松崎：お、そこにきましたか！

河合：はい、私、“宇宙人いる派”なので（笑）

松崎：これはね、宇宙を研究するのではなく、宇宙を利用して人間の精神状態をみる学問なんです。

河合：無重力とか閉鎖された空間での、人の精神状態を観察するってことですか？

松崎：そうです、そのとおりです。宇宙は、地上では経験することのないストレスが、いやが応でもかかっちゃう状況なんです。

　一方、精神医学は、学問的な理由から、徹底的な「閉鎖」とかそういう強い負荷の下で人間の精神状況がどういうふうになるかを調べてみたい。でも、倫理的にそんなことは絶対できない。

　ところが宇宙飛行士は、自分たちがある意味“被験者”であることを理解している。宇宙に行くと4カ月間、閉鎖された宇宙ステーションで生活するので、ストレス解消が難しい。究極の極限の状態で、人はどう変わるのか。彼らの対処法を研究すれば、それを地上で応用できるかもしれないわけです。

それって、クラッシャー上司になりやすいタイプですか？

河合：地上での極限状態とは、災害とかそういうことですか？

松崎：そうですね。地震や原発などの事故が起きたときに、私たちはどういう支援をすれば効果的なのか。極限状態での対抗手段がわかれば、救える命が増えるのではないかと。

河合：確かに。災害ストレスは最初の半年で適切な対処をしないと、何年も先まで悪影響が出るリスクが高まりますよね。宇宙医学って、もともとはNASA（米国航空宇宙局）がやっていたことなのでしょうか？

松崎：基本的にはさまざまな機関で、放射線や体液シフト（無重力下における血液の分布移動。無重力下では、血液が上半身に偏って分布するようになる）の影響など、宇宙飛行士が宇宙空間で健康に業務をこなすため研究が進められています。そこからの派生したものを、今度は地上で応用してみようというパラダイムです。

　宇宙開発って、宇宙にただ出ていくだけじゃなくて、極限を乗り切るための技術のイノベーションでもある。例えば、耐熱服とかNASAが開発した素材が、地上で応用できて役に立つものになることがすごく大事なんです。

河合：ということは、これまでは知りたくてもわからなかった「人間の本質」みたいなものが、わかる可能性もあるってことですよね。地上では倫理的な問題から実験できなかったので、哲学や文学で語るしかなかった。でも、宇宙を利用すれば、ファクトとして得ることができる。

松崎：はい。シミュレーションできるということですね。

河合：ちょっと恐い気もしますが、もう分かっていることとかあるんですか？

松崎：あります。『ドラゴンフライ』という本、読んだことありますか？

河合：……ドラゴンフライ…え～と、サブタイトルが、「ミール宇宙ステーション・悪夢の真実」ですね。

松崎：すぐに検索するんですね（笑）。有人宇宙基地・ミール宇宙ステーションと、米ロ共同ミッションを舞台にしたドキュメンタリーです。宇宙飛行士がアル中になってしまったり、あと殴り合いのけんかがあったりとか、そのことによって宇宙ステーションの中で火事を起こしたとか、いろいろなことが赤裸々に描かれています。

河合：宇宙飛行士というのは性格傾向とか、ストレス対処力とか、ものすごく厳選された、選び抜かれた人なわけですよね？ そういった人でも極限状態だとストレスに上手く対処できないということなのでしょうか。

松崎：この頃のロシアは、空軍の“トップガン”が宇宙飛行士にアサインされることが多かった。要するにタフな人。

河合：なるほど。堅いSOCを持つ人たちですね。SOCが高いとストレスに対処する力も高くなるけど、あまり高すぎるのも実は問題があるんですよね。

松崎：そうですね。河合さんや僕たちが考えているような、柔軟でしなやかなSOCじゃなくて、ひたすら耐える強さ。

河合：いやぁ、彼らのSOC、メチャクチャ興味わきますね。以前、毛利衛さんにお会いしたときに、クレバーで、穏やかで、冷静で、ユーモアがあって、それでも内部から沸き立つパッションがあって。こんな素晴らしい人がいるのかと感動したんですけど。やっぱりそういう人が選ばれてるんですね！

SOC研修を受けても、高まった実感がない…のはなぜ？

河合：今先生のお話を聞いていて思ったんですが、SOC理論を提唱したアントノフスキー博士は、ストレス対処に正解はないと言っているんですよね。つまり、ストレスの「雨」に対峙するのに使ってはいけない「傘」はない、と。

　例えば心理学では、他者の傘を借りることは「依存する自己」としてネガティブに解釈されたり、「逃げる」という対処もタブー視されます。でも、実際には逃げるが勝ちということがある。

松崎：それを実証的に確かめるのが、まさしく宇宙空間です。僕たちは論理性と情緒性のバランスと呼んでいるんですが、賢く耐えることが肝心です。宇宙にいるとNASAのマニュアルにない想定外のことが起こる。そういうときってすごく非科学的で、情緒的に受け止めて、冷静さを失わない心の広さみたいなものが非常に大事なんです。

河合：ストレスに対処する「傘」にはユーモアもあるけど、日本人はユーモアというリソース（＝傘）を欧米の人たちのように使うのが下手ですね。

松崎：僕ね、そのあたりを河合さんに聞きたかったんです。いろいろな企業でSOCを高める研修をやるんですが、直後にSOCのスケールで測定すると確かにSOCは上がる。ところが、SOC研修の受講生は「SOCを測ったら高くなった結果は出ているけど、実感がない」っていうんです。

　それで僕は「大変なことがあったときに、タフになっていることに気付くよ」と答えているんですけど、こういう考え方でいいんでしょうか？

河合：実感がない！（笑）素直な意見でいいですね。SOCは対処の成功の積み重ねで高まっていきます。つまり、ストレスの雨が降ってきたときに、準備していた傘をさして雨をやり過ごせたとき、初めてSOCは高まります。

松崎：じゃ、研修の直後に高まるのは？

河合：どんなプログラムでも、受けた直後は効果って出るんです。極論をいうと研修しなくても、テストを受けるだけでも高まります。本当の効果を見極めるには、直後、3カ月後、半年後、といった具合に継続して測定しないとわかりません。

　実は私、SOCを向上させるeラーニングのプログラムを作り、その効果を検討する実証研究をやったことがあるんですね。そこで明らかになったのは、SOCの向上には、プログラムに自主的に参加するコンテンツを含むことが、極めて重要だということです。私のプログラムでは、それが日々のモヤモヤを書く「モヤモヤメモ」であり、その日1日のハッピーと思った出来事を書く「ハッピーメモ」でした。つまり、講義で得た知識を内面化する作業が必要なんです。すると日常の生活でも生かすことができる。

松崎：なるほど。僕はよくSOCをうちの研究室で話すときに、きり箱の話をするんですよ。

河合：きり箱って、あの桐のきり箱ですか？

松崎：いいえ、そっちのきりじゃなく、霧の「霧箱」です。

河合：アハっ、放射線の観測に使うヤツですね（笑）

松崎：そうそうそっちです。つまり、放射線がエックス線でもレーザーでもいいんですけど、普通だったら線が見えないモノが、霧や煙があると光が見える。SOCも似たようなもんだと。何かにぶつかってみないと、その軌跡が見えないみたいなところはありますよね。モヤモヤメモやハッピーメモっていうのは、霧の役目をするのかもしれませんね。

河合：なるほど。私は雨に喩えます。ストレスは人生の雨だから、必ず降る。SOC理論自体が究極の悲観論の上に成立しています。生きていればつらいことは、そりゃあるでしょ、と。ただし、雨は必ず止む。この世に止まない雨はありません。実際、地球上で24時間365日絶え間なく雨が降り続いている地域はありません。

松崎：確かに。

河合：雨上がりに、草木が成長するように人間も成長する、そのときにSOCも高まっていく。

松崎：なるほど。まさにそうですよね。雨が降らないと分からないんですよね。

河合：そうです。

「岸辺のアルバム」の杉浦直樹さんこそが、クラッシャー上司です

松崎：でも、今の日本って雨がよく降りますね。

河合：産業医をやられていても、そう感じますか？

松崎：はい、思っています。少なくとも僕にも毎日、雨が降っています。

河合：へ？ 先生には大して雨は降ってないようにお見受けしますが（笑）

松崎：降っていますよ、毎日。河合さんこそ降ってないでしょ？（笑）

河合：私は土砂降りです。編集のY田さんが一番知っています。毎週、びしょぬれで、泣きのメールだらけですから（笑）

Y田：本当です。時折ゲリラ豪雨にも見舞われています（苦笑）

松崎：アッハハ。人は見かけによりませんね（笑）

河合：ちょっと話をクラッシャー上司に戻しますね。先生はご著書の中で、40年ほど前に大ヒットしたテレビドラマ「岸辺のアルバム」のことを書かれていますね。

松崎：はい。意外かもしれませんが、「岸辺のアルバム」で杉浦直樹さんが演じた父親こそが、クラッシャー上司なんです。

河合：ちょ、ちょっと待ってくださいね。えっと実は私、「岸辺のアルバム」知らないんです。十分、観ていておかしくない年齢なのですが（笑）、その頃は日本にいなかったので。

松崎：ああ、そうそう、ちょうどその頃でしたか。ものすごい暴言を八千草薫さんに吐くんですよ。

河合：えっと、杉浦直樹さんが夫役で、八千草薫さんが奥さん役ってことですね。ちなみに私の「薫」は父が八千草薫さんのファンだったので薫になりました。って、どうでもいい情報ですが…（笑）

松崎：アッハハ、そうですか。その夫役だった杉浦直樹さんが猛烈商社マンなんですね。多摩川のほとりに一戸建ての家を建て、ローンを組んで、遅くまで働いて。接待やら飲み会やらで、毎晩夜1時ぐらいに、「サザエさん」の波平さんみたいにすし折を抱えて帰るんですよ。

河合：いい旦那さんじゃないですか。

松崎：真夜中の１時ですよ。1時ぐらいにピンポンピンポンして、八千草薫さんはちゃんと出てくる。すると玄関に上がるや否や、倒れ込むようにガーッと寝るんです。そこに八千草さんが「あなた、風邪ひきますよ」とやってきて、「あーっ」て起きるんですけど、「うるせえ～」とか言ってネクタイを投げ捨てる。スーツも投げ捨てるんですよ。

河合：最低ですね。

松崎：でしょ？ なのに八千草さんは脱ぎ捨てた洋服を全部かいがいしく拾っていくんです。あれを久しぶりに見たときに寒気がしてね。これって今やったら大変なことになるし、絶対離婚でしょう。

河合：というか、今だったらお父さん、次の日会社に行くまでずっと玄関で寝て風邪ひいて、脱ぎ捨てたモノもすべてそのまま残っていますよね。

松崎：でしょう？ でも、この時代はこれが普通だった。あの時代の夫は、「俺が一生懸命夜中まで猛烈に働いて一戸建ての家を建ててローンを払っているんだから、お前は俺に仕えて当たり前だ」みたいな論理がまかりとおっていた。ダンナに尽くすのが当たり前だ的な社会通念です。

　これは奥さんに対して、いっさい共感性がない。これぐらいのことは身内だからしてもいいんだという甘えなんです。

河合：甘えの構造ですね、まさしく、はい。

松崎：そうです。絶対的な甘えなんですよ。この身内への甘えから派生する共感性の欠如が、クラッシャー上司を生むんです。

　実は僕にも、かつてそういった側面がありました。

自分もクラッシャー上司であると、気づかされました

河合：ン？ ってことは、先生もクラッシャー上司だったってことですか？

松崎：ある面、そのとおりです。僕がそのことに気が付いたのは、4人いるうちの１人の秘書さんが2カ月で辞めたのがきっかけです。

河合：あらら……。

松崎：僕は彼女が辞めた理由に全く気付いていなかった。他の秘書に「何で辞めたの？」と聞いたら、「体調不良でと言っています」とのことだったので、ああ、そうなんだと納得していたんですね。

　そうしたら、昔からいる秘書さんが僕のところに来て、「先生、本当は彼女が辞めたのは、先生のパワハラが原因だったんですよ」と言われてしまった。僕は「彼女に文句を言ったことは1回もないし、ほとんどしゃべったことすらないよ」と言ったら、僕がうちの準教授に厳しく接しているのを横で見ていて、怖くなって辞めたと言うんです。

　「何も事情を知らない人が見たら、あの叱責の仕方は怖いと思いますよ」って。

河合：そんなに厳しく接していたんですか…。

松崎：そのつもりは僕にはなかった。ただ、教育しなければならないと思ったときに、共感性に遮断壁みたいなものが、ぼーんと下りてきて、「これでいいわけないだろ。こんなんじゃダメだ」と厳しく言っていました。そのときに僕は身内だから、これぐらい厳しく言ってもいいと思っている。「お前のためを思って言ってるんだ」と甘えているんです。

河合：それが「岸辺のアルバム」の杉浦直樹さん。

松崎：そうです。甘えによる共感性の欠如です。

河合：あの…、共感性って最近ちょっとキーワードみたいになっているんですけど、先生の言う共感性というのはどういう定義ですか？

松崎：人の心の痛みが分かる。

河合：先生、生意気なこと言いますけど、私、それってムリだと思うんです。降ってきた雨のつらさはその人にしかわからない。東日本大震災のあとに被災地に何度も通って、私はそれを痛感したんです。

　福島県の川内村という原発の30キロ圏内でいち早く帰村宣言をした村に、1年間、村の人たちが少しでも元気になればと、手弁当で通っていました。でも、実際に現地に行くと、福島の人たちには福島の人にしかわからない苦しみがありました。

　私、川内村の人たちの励みになればと、自分が通っていた雄勝や石巻、女川の方たちの話をよくしていたんですね。そうしたらあるとき川内村民の方から、「薫さん、あれはやめた方がいいです」と。「薫さんはきっと、一緒に頑張りましょうというつもりで言っているんだと思うけど、福島の僕たちからすると、津波の人たちとは違うよという、思いがある」って。みんな薫さんの気持ちはわかってる。でも、薫さんのマイナスになっちゃうから、あまり言わない方がいいって。

　それから自分でも、共感についていろいろと考えるようになって。もちろん相手の気持ちに立つ意識を持つことは大切だと思うんですね。でも、それって実は傲慢な考えで、できることといったら横に立つことぐらいなんです。

松崎：なるほど。確かにそうかもしれませんね。

河合：今、共感という言葉がいろいろなところで使われていて、共感こそがすべてを解決するみたいな風潮もある。誰もが知っている言葉、あるいは美徳を感じる言葉って一人歩きしますよね。それがまた新たな刃を生むのではないかと。なので先生のいう共感が、何を意味するのかが知りたかったんです。

松崎：わかります。共感とは何かと問われれば、「人の心の痛みが分かる」と答えますが、共感というのは非常に難しい。河合さんがおっしゃるように横に立つことなんですけど、僕の中のカウンセリングの精神療法では寄り添うことですね。何かこの辺にいい感じの守護霊みたいなものがいる感じとよく言うんですよ。変な背後霊じゃなくて。

河合：（肩の辺りを指差しながら）ここに？

松崎：その辺に。振り返れば必ずいるって感じ。

河合：それは誰？？えっと、ソレ、誰かの守護霊に、自分がなればいいんですか？

松崎：はい、共感するためには。

河合：人に共感するためには自分が守護霊になる？ それもまた難しい気がするのですが……。

松崎：要するに距離感なんです。

＊3月28日公開予定「窮地のクラッシャー上司は、あの言葉を繰り返す」に続く